Fucci: "Comincia a passare l'idea che chi è di diverso avviso, lo fa perchè odia"

Carlo Fucci, ex segretario dell'Anm e sostituto procuratore a Santa Maria  Capua Vetere, terra dei casalesi.

L'Italia è una repubblica democratica fondata sull'odio secondo lei? Chi odia chi?

Sicuramente è un momento delicato dal punto di vista del confronto politico. E' in atto uno scontro che nulla ha a che vedere con i problemi reali dell'Italia, uno scontro che ha come effetto quello di dividere il paese tra chi è pro e chi è contro. Comincia a passare l'idea che chi è di diverso avviso, su qualsiasi tematica, lo fa perché odia.

Che effetto le ha fatto l'aggressione del premier in Piazza Duomo a Milano?

Sicuramente do per scontato che sia da condannare qualsiasi atto di violenza e quindi sono rimasto colpito negativamente dall' evento.
Detto ciò, mi sono sembrate esagerate le strumentalizzazioni di questo episodio, non credo si possa parlare di frutto di un complotto o di qualcosa di simile quando si tratta del gesto di una persona che non sta bene, almeno a quanto dicono  i media. Una persona normale partecipa ad un confronto, anche duro, ma può capitare che uno, o per problemi psichici o perché è incline  alla violenza, operi con violenza. Questo potrebbe accadere in una direzione come nell'altra, intendo dire che un gesto del genere poteva essere compiuto verso il presidente del consiglio ma anche verso un altro. Quando parlo di violenza però io intendo anche la violenza concettuale e verbale, che è comunque da respingere. Nei mesi scorsi abbiamo assistito ad una crescita della violenza verbale che possiamo ravvisare anche in concetti di denigrazione delle istituzioni.

Che pensa delle parole di Di Pietro, suo ex collega, che condanna l'aggressione al presidente del consiglio ma dice il governo fomenta?

Intesa come analisi di ciò che è accaduto o come sintesi di quanto sta accadendo da mesi credo che qualcosa di questa dichiarazione risponda al vero. Se il governo o i suoi rappresentanti rispondono in maniera, tra virgolette, dura e violenta a opinioni diverse evidentemente finisce per innescarsi questa conseguenza, anche  altri si sentono legittimati ad andare oltre, in questo senso quello che ha detto Di Pietro è un po' una radiografia di quanto sta accadendo. Diciamo che nel caso specifico dell'aggressione a Berlusconi bisognerebbe stare nella mente di Tartaglia. Che si condivida o meno quello che ha detto Di Pietro, che fosse opportuno dirlo o meno,  dall'altra parte c'è stata una risposta molto dura, l'attribuzione di colpa di questo clima di odio ai magistrati o addirittura alla Corte Costituzionale per aver  bocciato il lodo Alfano.

Che effetto le ha fatto la lista di proscrizione dei giornalisti, da Marco Travaglio a Michele Santoro, letta alla Camera dall'onorevole Cicchitto? E' come se Travaglio e Santoro fossero stati additati come i  mandanti.  Glielo chiedo da magistrato: qual è il requisito minimo per essere considerati mandanti di un delitto eseguito materialmente da un altro?

Se non fosse così grave verrebbe quasi da sorridere. Chi teorizza la violenza per raggiungere il potere o contrastare il potere, e quindi può essere causa di atti di violenza,  è sicuramente un istigatore e deve essere punito sul piano giudiziario. In questo paese è accaduto con le brigate rosse o nere, per esempio. Ma esprimere un' opinione rispetto ad una legge o alla validità di una legge è ovviamente un' altra cosa che non solo attiene alla libertà di  pensiero ma anche all'anticipazione di un confronto. Quando non condividiamo l'espressione di concetti violenti non li condividiamo in nessun modo, ma bisognerebbe andare a rivedere indietro, ripercorrendo le cronache, per stabilire chi ha innescato la miccia. Frasi come "imbracceremo i fucili" o come quella sul carro armato a piazza San Marco (frasi del ministro Bossi, n.d.r.) sono cariche di forza e violenza. Chi è senza peccato scagli la prima pietra. Da questo punto di vista  ricordarlo, come ha fatto Travaglio in un editoriale, ad un uomo politico, sia esso di destra o di sinistra,  non significa essere portatori di odio, significa informare l'opinione pubblica che un errore di questo tipo lo hanno commesso tutti, anche coloro che si presentano oggi come vittime di un odio scatenato da altri. In Italia stiamo perdendo la normalità. Le faccio due esempi:  dire non sono d'accordo oggi, da noi, comporta che l'altra parte ti bolli come eversivo. Un altro esempio: quando arriva un notizia di reato ad una procura, ovunque essa si trovi, dalla Lombardia alla Sicilia, una notizia di reato che riguarda un politico, il pm ha il dovere di valutarla e decidere se approfondire le indagini ed eventualmente procedere. Nel momento in cui lo fa, la risposta  - e in passato è capitato anche con governi di centrosinistra - è che si tratta di persecuzione. La normalità sarebbe quella di attendere le valutazioni della magistratura,  visto che si agisce nel rispetto di norme che esistono e che non sono state inventate dai magistrati. La normalità in Italia è stravolta, c'è questo leitmotiv del complotto della  magistratura o di  parte di essa, qualunque ufficio giudiziario indaghi o emetta delle sentenze sui politici. Si trascura completamente un aspetto: quello che, quei magistrati, hanno il dovere di verificare le notizie di reato. Si arriva a dire che tutte le colpe delle inefficienze della giustizia sono dei magistrati, ma né il centrosinistra  né il centrodestra hanno fatto quello che dovevano fare  per rendere efficiente la magistratura. Allora si arriva a voler cambiare tutto; separare le carriere, introdurre norme per il processo breve senza però dare i mezzi alla magistratura per renderla efficiente. Si fa passare l'idea che la sovranità popolare legittima tutto, ma questo è un boomerang non solo per la politica, di qualunque parte sia, ma soprattutto per la  democrazia. Io per esempio ritengo legittimo che il centrodestra cambi la Costituzione, anche se non i principi fondamentali. Ma allora si discuta, si presenti un progetto, si confrontino maggioranza e opposizione ma non con il presupposto alla base che chi la pensa diversamente odia o addirittura è un eversore. E' grave che qualsiasi voce esprima un concetto diverso oggi venga etichettata come origine dell'odio, come inizio del complotto. Non fa bene al paese, si nascondono i veri problemi, si mettono nel mirino persone indicate come complottardi e non si da un segnale di rispondere ai problemi reali da parte di chi ha la responsabilità di governo.

Che cosa le suggerisce il titolo del Giornale di Feltri il giorno dopo l'aggressione a Berlusconi: Violenza costituzionale mentre tra l'altro si parla della Costituzione come di una legge superata? Le sembra che si possa stabilire un nesso?

Io l'ho visto quel titolo e in base allo studio che ho fatto di questa Costituzione posso dire di non capire la scelta del Giornale.
Per quanto riguarda la valutazione di Berlusconi, per cui la nostra Costituzione sarebbe superata, non sono d'accordo, soprattutto per quanto riguarda i suoi principi fondamentali. Se poi si allude alla Corte costituzionale e alla sua ultima decisione sul lodo Alfano penso che la Consulta agisca nel rispetto della Costituzione e pertanto non possa essere costituzionalmente mai violenta.

Se la legittimità delle leggi non venisse altro che dal popolo, anzi dalla maggioranza parlamentare espressa dal voto, paradossalmente non avrebbe più senso il concetto di opposizione e tantomeno l'esistenza di organi di garanzia?

Se passasse questa idea in effetti sarebbe superflua l' esistenza di qualsiasi organo di garanzia e di controllo nel paese. Le sorti della democrazia si reggono sull'equilibrio, garantito dalla Costituzione, tra i poteri, sull' esercizio autonomo della giurisdizione, sull' uguaglianza dei cittadini davanti alla legge.  Le sorti di questo sistema si giocano su un corretto rapporto tra il principio democratico della sovranità popolare e la legalità costituzionale, sulla sovranità del diritto che si fonda sulla Costituzione. Io ritengo che la eventuale supremazia del primo principio, quello democratico della sovranità popolare, rischi di annullare l'equilibrio del nostro sistema e credo che tra i due principi debba invece prevalere il secondo, quello della legalità. La Costituzione, nell' articolo 1, afferma che la sovranità popolare si esercita nelle forme e nei limiti fissati dalla Costituzione. Se si passassero questi limiti non ci  sarebbe spazio per nessuno al di fuori di chi comanda.

Berlusconi ha enumerato i successi della lotta alla mafia raggiunti dal suo governo. Lei che lotta contro la mafia da anni, e con tutti i governi, come si sente oggi?

E' scontato, fisiologico che quando ci sono risultati postivi frutto dell'attività di chi è sul campo,  se ne approprino anche quelli che sono al vertice. E' sempre accaduto, sempre , sia con i governi di centrosinistra  che di centrodestra e accade anche oggi. Io direi che però bisogna considerare che i sequestri di patrimonio dei mafiosi, così come la cattura dei latitanti, come le indagini che portano a individuare organizzazioni criminali, sono sostanzialmente frutto del lavoro quotidiano della polizia sul territorio e della magistratura. A mio avviso per poter aggiungere un particolare riconoscimento di qualunque tipo all'azione di governo sarebbe necessario qualcosa di più rispetto alla realtà. Parlo per esempio di dare più mezzi e più uomini alla polizia, lo stesso alla magistratura, questo intervento darebbe una paternità dei risultati contro la mafia più netta a chi governa.  Allo stato questo non è ancora registrabile.
 Abbiamo pattuglie delle forze di polizia prive di benzina, un sistema giudiziario con migliaia e migliaia di unità di personale amministrativo in meno, una carenza di fondi e di mezzi per i magistrati e la polizia. Posso dire che, in provincia di Caserta, la scelta del governo di schierare centinaia di soldati a rinforzo delle forze dell'ordine è stata sicuramente una scelta positiva ma manca tutto il resto. Quando le carte arrivano a noi magistrati comunque siamo con pochi mezzi e poco personale e i tempi della giustizia sono quelli dettati dai mezzi e dagli uomini. E' vero che anche questo governo è intervenuto su restrizioni ulteriori al 41 bis e ciò va riconosciuto, però io sono preoccupato quando sento che si sta per approvare una norma sulla vendita dei beni confiscati ai criminali. Se entro 90 giorni non si riesce ad affidarle ad organizzazioni come Libera, per esempio, vengono messe in vendita. Io capisco che c'è l'esigenza di  raccogliere fondi ma raccoglierli correndo il rischio di ridare quei beni alla mafia e alla camorra è una idea sbagliata e pericolosa,  darebbe forza alla mafia e alla camorra che sicuramente riacquisterebbero quei beni ma in più, ed è ancora peggio forse, si darebbe un segnale al territorio, alla gente, molto negativo nel momento in cui il cittadino vedesse quella casa o quel terreno o quello stabilimento di nuovo gestito dalla mafia. E' un rischio che  non si deve correre. 90 giorni è un termine minimo troppo breve. Se non si riesce ad assegnare questi beni entro 90 giorni il termine va allungato, se no diamoli direttamente ad enti statali, per esempio alla difesa, al ministero dell'interno per fare le caserme, o ai comuni per fare le zone verdi, sarebbe un risparmio per lo stato che non pagherebbe gli affitti.

Che pensa delle norme sul processo breve? Il Csm ha ravvisato elementi di incostituzionalità.

Il processo breve lo vogliamo tutti, in particolare l'Associazione nazionale magistrati sta chiedendo una riforma del sistema giustizia che consenta la celebrazione del processo in tempi brevi. Mi sembra che la proposta, come è stata pubblicizzata, sia una specie di bacchetta magica da cui dovrebbe derivare una riduzione dei tempi del processo, ma cosi non sarà. E' un po' come dire ad un malato: visto che non sono riuscito  a guarirti entro sei mesi ti sopprimo, anzi  sopprimo la malattia concettualmente. Con questo disegno di legge non otteniamo il processo breve che si aspetta il cittadino A parte alcuni aspetti di incostituzionalità, a parte i processi importanti che andrebbero a svanire,  ci rendiamo conto che, per ipotesi, un tizio che fa una mega truffa, tipo Parmalat, solo in virtù del fatto che è incensurato usufruirebbe del processo breve mentre invece chi ne avesse già commesse, anche di entità molto minore, non ne usufruirebbe? A  me sembra illogico. Allora si può costruire una macchina con un telaio da Formula 1, una macchina che fa cento metri in due secondi, ma se non le si da il motore e la benzina io rimango fermo. Diamo i mezzi al personale e poi creiamo le norme per rendere breve il processo, così avremo fatto un servizio al paese.


Siccome uno dei Graviano ha smentito Spatuzza e l'altro è stato zitto la gran parte della stampa, soprattutto quella controllata dal presidente del consiglio, ha liquidato Spatuzza come un bugiardo. Ma secondo lei perché si fidano così tanto della parola di Graviano e così poco di quella di Spatuzza?

Premessa: fino al riscontro processuale non possiamo affermare il fondamento né di quello che dice Spatuzza né di quello che dice Graviano. Questo è un punto di partenza. Da magistrato dico che un punto di arrivo é la verifica di quelle dichiarazioni con l'acquisizione degli eventuali riscontri necessari per ogni determinazione successiva, come l'esercizio dell'azione penale,  l'eventuale processo e quindi la sentenza. E' evidente che non posso condividere il taglio che liquida in due battute la fondatezza delle affermazioni di Spatuzza o delle dichiarazioni o non dichiarazioni dei Graviano. Sul piano specifico uno dei Graviano ha detto di non aver mai detto di conoscere Dell'Utri, ha fatto quella dichiarazione e se ne assume la responsabilità, sarà verificata nelle indagini. L'altro fratello Graviano si è avvalso della facoltà di non rispondere, il che significa che un giorno potrà pur sempre rispondere, per ora ha semplicemente  non detto.

Berlusconi ha detto che la mafia va combattuta ma è un fenomeno circoscritto.

Volesse il cielo che fosse già così. E' l'obiettivo che la politica si propone e che i cittadini onesti vorrebbero realizzato al quale lavorano i magistrati e le forze dell'ordine. Ma chi vive e opera in determinate realtà sa che non è cosi, questo senza disconoscere gli enormi risultati che da anni si conseguono sul fronte della lotta alla criminalità organizzata.

In questo clima meglio non toccare la Costituzione. Il presidenzialismo senza contrappesi è un pericolo reale - di Roberto Zaccaria / Solidarietà al premier ma inaccettabile la criminalizzazione del dissenso - di Giuseppe Giulietti e Vincenzo Vita / Dissenso democratico e difesa della Costituzione- di Roberto Secci